Sebastian Roché est politiste, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et enseignant à Sciences Po Grenoble. Son travail porte sur le rapport entre la police et la population. Il a publié plusieurs ouvrages, et diverses études sur les refus d’obtempérer dont “La Nation inachevée. La jeunesse face à l’école et la police” ou “La police contre la rue” (Grasset). Entretien.  

Ces deux dernières années, plus d’une trentaine de personnes sont mortes à la suite d’un événement dit refus d’obtempérer, très souvent après une course-poursuite avec les forces de l’ordre. Est-ce le résultat de la loi Cazeneuve ?

En autorisant le tir de légitime défense en absence d’un danger immédiat en 2017, la notion même de légitime défense a changé en France. À partir de ce moment-là, on note, par rapport à la période antérieure, une multiplication par six du nombre de tirs mortels [sur les véhicules en mouvement, NDLR]. Par ailleurs, lors de refus d’obtempérer, en moyenne, les courses-poursuites génèrent plus de décès que les tirs mortels – à l’exception de 2022, où il y a eu 13 tirs mortels pour un refus d’obtempérer.

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On note une très forte activité de communication des syndicats policiers majoritaires. Ils disent dans les médias que les délinquants sont très dangereux et qu’ils les poursuivent, mais que ce n’est pas eux qui les tuent. Ainsi, la dangerosité du choix de la poursuite pour interpeller une personne n’est pas discutée en France. On ne veut pas la considérer. Le ministère de l’Intérieur ne se demande pas si c’est la meilleure façon de faire. Il n’y a pas de réflexion professionnelle, seulement une réflexion sur la légalité de la poursuite.

Le terme de refus d’obtempérer est très présent dans les discours médiatiques. Vous réfutez cette notion, pourquoi ?

Les refus d’obtempérer sont des contrôles routiers au cours desquels il peut y avoir des tirs, des courses poursuites et des accidents, parfois mortels. Les médias utilisent le terme refus d’obtempérer sous la pression des syndicats de police.

À quoi correspond un refus d’obtempérer ? C’est la qualification subjective par un agent d’une situation dans laquelle il est lui-même impliqué – ce qui est un premier problème – et dont on a aucune trace de la matérialité – ce qui est un second problème.

De plus, il y a pas de manuel qui dit aux agents précisément quand on peut parler de refus d’obtempérer. C’est encore pire pour le « refus d’obtempérer grave », car c’est un refus d’obtempérer qui se définit de la manière suivante : c’est un « risque », il pourrait avoir de lourdes conséquences sur la vie de quelqu’un. Mais ça ne veut pas dire qu’il les a déjà eu. On demande donc à des agents de police d’estimer la probabilité que quelque chose de grave survienne. Je ne sais pas comment ils font.

L’année dernière, Maïky Loerch et Sullivan Sauvé ont été tués par balles, à la suite d’un dit refus d’obtempérer. Ces évènements se banalisent-ils ?

Avant la loi de 2017, ces décès étaient rares. Aujourd’hui, même sans être au niveau de 2022, avec deux décès par an en moyenne, on est dans une situation supérieure à celle qu’on connaissait avant 2017. En Allemagne, nous n’avons trouvé qu’un tir mortel en 10 ans contre 27 en France. Cela représente un écart énorme entre les deux pays.

La police est davantage impliquée dans les courses-poursuites mortelles que la gendarmerie, comment l’expliquer ?

D’après les statistiques sur les refus d’obtempérer, la gendarmerie et la police enregistrent chacune la moitié de ces contrôles. Pourtant, la police et en particulier les Brigades anti-criminalité (BAC) représentent l’essentiel des cas de poursuites mortelles. On a l’impression qu’il y a une habitude de recourir à l’interception par la poursuite dans certaines unités. Une routine professionnelle s’est installée.

Il y a aussi une différence en termes de règles d’engagement entre la police et la gendarmerie, tant en matière de poursuite que d’usage des armes. Lors d’auditions au Sénat et à l’Assemblée nationale sur la commission d’enquête à propos des refus d’obtempérer, les gendarmes ont exprimé leur réticence par rapport à l’usage d’une arme pour arrêter une voiture qui refuse de s’arrêter, en raison de l’inefficacité.

Vous avez d’ailleurs été auditionné lors de cette commission d’enquête, mais le texte n’a pas remis en question la loi Cazeneuve. Pourquoi ?

Notre travail de recherche [sur la multiplication par cinq des morts après un refus d’obtempérer, NDLR] est le point le plus discuté du rapport parlementaire. Mais les deux rapporteurs du texte ont contrebalancé nos propos avec d’autres opinions. Ils ont été à Marseille rencontrer des policiers, des gendarmes et des magistrats qui leur ont dit « on est face à beaucoup de refus d’obtempérer et c’est pour cela qu’on tire ».

Dans notre étude, on a montré le contraire : même lorsqu’on prend en compte les refus d’obtempérer déclarés, on voit que la loi de 2017 a bien un effet. Une étude sur 10 ans en France et dans deux autres pays européens vaut autant que les déclarations de deux personnes auditionnées, un commissaire et un procureur.

Les rapporteurs m’ont demandé ce qu’il fallait changer dans la loi Cazeneuve. Selon moi, il faut conserver la notion de l’immédiateté du danger qui définit la légitime défense. Si une personne vous fonce dessus en voiture ou vous menace avec une arme, il y a un danger immédiat. Une fois que la voiture est partie, il n’y a plus de danger immédiat.

Dans une interview, vous avez dit que commettre un refus d’obtempérer, c’est remettre en cause l’autorité de l’État. Qu’est-ce que cela veut dire ?

Je me demandais pourquoi les parlementaires ne remettent pas en cause cette loi dont la légalité interroge elle contient une altération de l’idée de légitime défense. Pourquoi ne veut-on pas considérer les risques inutiles que les policiers font courir à des citoyens qui peuvent avoir commis une infraction ou pas ?

C’est une question qui relève du sacré. En touchant aux policiers, on toucherait à l’État.

Je crois qu’il y a un élément de réponse. Les parlementaires ont été convaincus par les responsables policiers que c’est une question qui relève du sacré. En touchant aux policiers, on toucherait à l’État. Et c’est un élément de langage décliné par beaucoup de ministres de l’Intérieur qui font confondent l’État et la police. Alors que l’État compte un certain nombre d’autres administrations et de services.

Lorsqu’on entend les déclarations des ministres de l’Intérieur sur la police, on s’interroge : va-t-on vers le pire ?

Il y a des messages politiques et des symboles qui ne trompent pas. Ainsi, Gérald Darmanin déclare : « se rendre à une manifestation non déclarée est un délit ». C’est problématique qu’un ministre de l’Intérieur donne des informations contraires à la loi. Ou Emmanuel Macron : « violences policières, ces mots sont inacceptables dans un état de droit », c’est-à-dire un message de non-reconnaissance du problème des violences policières.

Enfin, il y a des messages inflammatoires du directeur général de la police qui ressemblent à ce que disait le Rassemblement National : « Un policier ne peut pas aller en prison parce qu’il est présumé innocent ». La présomption de légitime défense est le renforcement de la garantie de ne pas pouvoir être condamné. Si vous mettez ces messages à côté de l’élévation du nombre de morts et de mutilations, on a un contexte préoccupant.

La France est donc à part dans les pays européens ?

Il y a une aggravation dans les conséquences des interventions policières : il y a plus de morts. Si on prend un peu plus d’une dizaine d’années de recul, et qu’on regarde les données de Basta !, on voit une élévation importante du nombre de décès. Si on regarde le nombre de mutilés, la France se singularise.

Il n’y a pas d’autres pays européens qui connaissent un nombre de morts en gestion des foules comparable à la France

Il n’y a pas d’autres pays européens qui connaissent un nombre de morts en gestion des foules comparable à la France – même s’il est inférieur à 5. Il n’existe pas d’autres pays européens dans lequel vous avez plusieurs mutilations par mois – pendant les gilets jaunes il y en a eu 30 en 6 mois.

Cette singularité française est liée à l’introduction de d’armes supplémentaires : les grenades explosives et les LBD. Ce sont des armes à feu à létalité réduite et les pouvoirs publics ne veulent pas les appeler comme telles pour des raisons de communication.

La France est le seul pays de l’UE qui autorise ces deux types d’armes en gestion des foules, avec la Pologne, et, en dehors de l’UE, la Turquie. Cela nous rapproche de pays qui ont une histoire démocratique qui reste à inventer pour l’une et très récente pour l’autre.

Propos recueillis par Lilian Ripert